Neerleggen bij onwetendheid kan een element zijn. Dat er geen wetenschappelijk verklaring is is geen bewijs voor een God, net zoals een wetenschappelijke verklaring geen tegenbewijs is

Het hele punt met geloven is nu net dat er geen bewijs (nodig) is. Zodra je het bewijst met iets anders dan 'geloof' is er geen sprake meer van geloof. Het geloof is (o.a.) het bewijs van datgene waar men in gelooft. Het geloof is een zintuig dat dingen waarneemt waar je andere zintuigen niet bij kunnen. (hoe leg je uit wat 'kleur' is aan iemand die vanaf z'n geboorte blind is?)

Ik zie/hoor/voel/ruik/proef/enz. God daarmee. Door dat zintuig weet ik zeker dat er een God is. Sterker nog: ik geloof het.

En om het weer even zwak te zeggen: met die kennis klinkt 'in 6 dagen' net zo mogelijk als 'in 60.000.000 jaar' of 'in 6 seconden', en een flink stuk plausibeler dan 'in vijfkommazoveelmiljard-jaar door toevallige mutaties die wat beter waren aangepast aan hun omgeving dan voorgangers'

Maar dat moet een ieder voor zichzelf beoordelen. Maar het feit dat mijn oordeel verschilt van het jouwe maakt mijn oordeel niet meer/minder 'valid' dan het jouwe

En daar heb je het fout. Evolutie berust niet geheel op toeval. Je kunt het je voorstellen als de Mount Everest: onderaan is de begintoestand, de top is de aangepaste toestand. *Het* grootste misverstand over evolutie is de aanname dat organismen van de voet van de berg meteen naar de top springen. Dat is een absurd idee. Stel je nou eens voor dat er tegen de berg op een pad loopt dat zeer geleidelijk aan omhoog loopt. Dat pad is makkelijk te beklimmen, door steeds een stapje verder te gaan. Natuurlijke selectie berust op het feit dat, inderdaad, toevallige - maar naar de situatie gezien niet heel erg onwaraschijnlijke - eigenschappen bevoordeeld zijn en zich door een soort propageren. Het ontstaan van de mutatie is toeval, de rest absoluut niet.



Ik heb een zintuig voor vliegende roze olifanten. Niemand kan ze waarnemen, niemand kan ze vastleggen of foto, of sporen ervan vinden. Maar ik weet dat ze erzijn. Ik geloof het. De roze olifanten hebben het universum en onze wereld daarin geschapen. Ze overzien ons gedrag en onze toekomst.

Maar niemand gelooft me

Je neerleggen bij het gebrek aan kennis omdat je er even geen bewijs voor hebt is strontlui. Gelukkig zijn er honderdduizenden wetenschappers die daar anders over denken en elke ochtend opstaan met als doel de dingen die we nog niet weten te onderzoeken.

Nou, je kunt het misschien zo zien dat in elke regio die begrenst is er een ontwikkeling plaats vind van organismen die zich steeds beter aan de omgeving aanpassen.

Migrerende dieren zullen zich beter aanpassen aan de combinatie van alle regio's waarin ze zich moeten bevinden. Voor het verplaatsen zal sterk aan verbetering onderhevig zijn.

Het omgevings afhankelijke verbeteren noemt men specialisatie. Hoe beter een organisme is gespecialiseerd hoe beter het overleeft. Nu is het zo dat er een drift bestaat voor alle organismen en dat bij veranderingen de een sneller dan de ander zich kan aanpassen.

Mensen - dieren
Dat organisme wat zich het snelst aanpast overleeft - niet omdat het een goed karakter heeft of Wittgenstein begrijpt - maar omdat het zich voortplant.
En de ander die daarin deelneemt natuurlijk zich aangetrokken voelt tot dat karakter, eigenschap of praktische situatie.

Bij dieren is het vooral overlevings kansen voor het kroost - zorg en betrouwbaarheid.

En dat zei ik? waar?

En dat zei ik? waar?
Dat er mensen zijn die zo religieus zijn en zo redeneren wil nog niet zeggen dat alle religie zo redeneert. De bekende drogreden van 'Hitler=slecht, Hitler=vegetarisch -> vegetarisch=slecht'

Gelukkig zijn er honderdduizenden vegetariërs die geen wereldoorlogen ontketenen. Gelukkig zijn er honderdduizenden miljarden gelovigen die zich niet neerleggen bij onwetendheid.

Wie trouwens nog iets van een missende link zoekt, heeft u wel eens gedacht aan bijvoorbeeld den pterodactyl? Geen Dino, wel reptiel, levende in hetzelfde tijdperk. Zijn uit dit dier soms de vogels ontsproten of wat?

Of niet... geen aanname's zonder bewijs

Ik neem niets aan of lever bewijs PV, ik vraag t me af

En zo hoort de wetenschappelijke toer te werken

Je zei het niet expliciet, maar het kwam impliciet naar voren uit



Je laat zeg maar de belangrijkste helft van de leer weg: natuurlijke selectie.



Zie bovenstaand



Een drogreden die vaak voorkomt, maar dit is niet een van die keren. Door op welk punt dan ook te zeggen: God heeft het gedaan, los je niks op. God is geen verklaring voor de complexiteit die we om ons heen zien. Dit gaat makkelijker in het Engels: Any complex system, however improbable it may seem that it evolved from something simple, can't be explained by a god. God himself must be at least as improbable as the phenomenon he is used for to explain.
Door God als een uitleg te zien voor bepaalde fenomenen betekent dat je een complexiteit uit probeert te leggen in nog complexere termen. Maar daar wordt niet over nagedacht. Men leg zich erbij neer en dat is lui, waar je de uitleg van God ook verkiest boven rationeel bewijs.

Laat maar... Als ik dat impliciet zou 'bedoelen' dan zou ik het expliciet 'zeggen'
Je leest wat ik zeg, en trekt een conclusie. Fout.
Ik laat niets weg, er is hooguit iets wat ik niet noem. Dat is geen selectief quoten, het is noemen welk stuk ervan ik niet geloof of 'onwaarschijnlijker' acht. Net zoals ik van jou niet verwacht dat je elk stuk van mijn geloof wat je als de 'kern van waarheid' accepteert gaat opsommen.



Wat meteen het veel voorkomende 'God is een schepping van de mens om onverklaarbare zaken te verklaren' ontkracht. Dan zou ons brein echt wel een simpelere oplossing bedacht hebben dan de complexiteit van 'God'

Maar God is voor sommigen een punt. Voor mij en vele anderen een komma. De aanname van het bestaan van God en de schepping sluit niet uit dat men wetenschappelijk onderzoek doet. Ook naar die zaken.



Onzin. Absoluut onzinnig. Als wat jij zegt waar zou zijn, dan besta ik niet. Maar misschien heb je ook wel gelijk, maar da's niet wetenschappelijk meer te noemen, want volgens de wetenschap besta ik namelijk wel. En dat valt vrij lastig te falsificeren



Ik verkies een verklaring die voor mij met beschikbare kennis plausibeler klinkt dan de andere boven die andere. Da's zo rationeel als je gaan kunt

God is niet bedoeld voor Wetenschappers -punt-

Wetenschappers moeten van God afblijven zoals gelovigen van de Wetenschap af moeten blijven.

De Psychologie moet zich bezighoud met de mate waarin onwetendheid de grens van de redelijkheid overschrijd. En in zoveel voorbeelden, wellicht het slechtste uit het vat, wordt onwetendheid door de religie als de wetenschap gebruikt en soms ook misbruikt.

Maar het geloof bracht meer tot stand en maakte meer mogelijk dan pure wetenschap.
Want voor 1 overtuigde wetenschapper heb je 10 gelovige investeerders nodig om het onderzoek te financieren.

Kijk maar dat Magneetlab - zit zonder stroom - als de Rechter de wetenschappelijke en opvolgend daaraan de Economische waarde had ingezien - dan was zijn uitspraak anders geweest - of in ieder geval in een andere vorm - afaik : voorzover ik de vorm ken

Op z'n manier wordt elke ontwikkeling tegen gehouden - stel dat een Autofabriek in Nederland de electro krijgt volgens particuliere voorwaarden - was een auto niet meer te betalen.

In een bepaald opzicht wel... maar aan de andere kant heeft de 'wetenschap' toch een hoop te danken aan gelovigen die er niet van afbleven (Newton?)

Als jij maar de helft van een hele leer quote, ga ik er van uit dat je of de ander helft niet kent, of die helft met opzet weglaat. Linksom of rechtsom zie ik het als mijn plicht om dan de weggelaten helft erbij te plaatsen om dingen in hun correcte context weer te geven.



Het is de definitie van selectief citeren wat jij doet. Ik kan ook niet zeggen "Ik geloof de helft van God wel en de helft van God niet" en dan de helft die ik niet geloof maar even weglaten.



Niet per se. De complexiteit van het concept 'god' is niet voor de hand liggend en vergt nadenken om in te zien. Wat mijn punt bewijst.



Het sluit het doen van wetenschappelijk onderzoek niet uit, tot op het punt waar jouw definitie van God begint. Vanaf dat punt doet wetenschap er niet meer toe, want het is toch gods werk.



Op het punt waar jouw definitie van God begint, stop je met nadenken. Immers, vanaf dat punt is God de verklaring en als je een verklaring hebt, waarom zou je er dan nog tijd aan besteden? Het punt waarop de acceptatie van onwetendheid begint zal voor iedereen anders zijn, iedereen heeft immers voor zichzelf een andere definitie van god. Maar iedereen die in God gelooft heeft dat punt. Anders kun je niet in god geloven.



Helaas dan dat god onwaarschijnlijker is dan het onwaarschijnlijke dat hij dient te verklaren. Dat boven een geldige hypothese verkiezen is nauwelijks rationeel te noemen.

Doh, er is hier en daar wat mis gegaan met quoten

Onzin - punt-

God is op dit moment niet te bewijzen/ontkrachten. Het is ook niet te voorzien of dat in de toekomst wel het geval zal zijn. Dat wil echter niet zeggen dat het idee van God buiten de wetenschap valt. De hypothese "God bestaat" heeft twee mogelijke waarden: waar of onwaar. Dat er geen definitief bewijs is voor de een of de ander doet er niet toe. Wetenschap kan namenlijk ook iets zeggen over de waarschijnlijkheid. En die ligt zeker niet in het midden.

Ik stopte al eerder bij een andere forum (Geloof en wat je daar van vindt) omdat ik eigenlijk geen zin meer heb om me op middelbare-school-niveau in deze discussies te mengen (met de hoop dat mensen eens echt gaan nadenken in zich in de zaak gaan verdiepen): dat doe ik op m'n eigen school als biologiedocent al genoeg. En ja, ik heb dus wel genoeg kennis van evolutiebiologie en paleontologie - waar ik me in gespecialiseerd heb en me nog altijd actief mee bezig hou - en van wetenschapsfilosofie om wel degelijk de precieze wetenschappelijk achtergronden en het waarheidsgehalte van de wetenschap te kennen.
Wat ik nog wel wil zeggen: als jij "god" voelt / ervaart, prima. En wetenschap kan dat niet ontkennen. Maar de natuurwetenschappen hebben in de loop der tijd betere (in de zin van sluitender) verklaringen gevonden voor allerlei natuurverschijnselen dan die in een boek staan waarvan de verhalen duizenden jaren geleden zijn bedacht door mensen die nog niet zo'n precies idee hadden maar wel verklaringen wilden.
En ja, een aantal dingen zijn echt feiten, zo ook evolutie en niet alleen bij bacteriën (alleen gaat het daar wat sneller door de snelle generatie wisseling).
Wetenschap is echt geen strijd tussen meningen, er moet heel wat gebeuren voordat een ontdekking of iets ander nieuws in een wetenschappelijk tijdschrift wordt gepubliceerd en dan nog is het daarna niet persé 'waar', omdat daarna nog allerlei andere wetenschappers experimenten kunnen overdoen e.d. Na enige tijd zou je, als het nog steeds niet gefalcifieerd is, het voor waar kunnen aannemen: zo zit het dus in elkaar.
En oja, het ontstaan van het leven is geen onderdeel van de evolutietheorie, dat is obiogenese. Ook daar zijn heel sluitende verklaringen voor. Nee, geen bewijzen zoal fossielen, wel een aantal experimenten die stuk voor stuk een deel van de abiogenese-theorie bevestigen (zoals organische moleculen in het heelal, vorming van aminozuren uit methaan en ammoniak, zichzelf kopieerend RNA, spontane micel-vorming door fosfolipiden en nog zo wat: samen goed voor de vorming van de allereerste primitieve cellen, die uiteraard heel wat verschilden van onze, o.a. door endosymbiose tot stand gekomen cellen (waarin de mitochondriën bijvoorbeeld nog een eigen 'bacterie'-DNA hebben).
Sorry voor de vaktaal; zoek zelf maar een en ander op. Of kijk anders even wat voor jullie begrijpbare (als je tenminste het Engels machtig bent) zeer informerende YouTube-filmpjes:
deze serie, over het ontstaan van leven , of over de evoltie-theorie of abiogenese
Nou ja, ik dwaal af ... ik zei al, ik stop er mee (tenzij m'n vingers weer beginnen te jeuken door teveel tenenkrommende warpraat hier)

@Ikke

om maar even een agnostisch idee te introduceren:
de wereld werd geschept door god, de man en vrouw werden geschept om zijn schepping te onderhouden, (we hebben de wereld in bruikleen gedachte) en om de schepping te onderhouden moet je de schepping begrijpen

oftewel, er is een god, maar theorieen als evolutieleer zijn er zodat de mens zijn schepping kan voortzetten en de god niet nodig is om de schepping te lijden

natuurkunde en god sluiten elkaar niet uit onderdeel van agnostische gedachte is juist het onderzoeken

Abiogenese is ook prima te verklaren aan de hand van het anthropisch principe. Maar dat is voor een ander topic

@lentebriesje: wat jij wil zeggen lijkt meer op deisme dan agnosme. Deisme zegt: "God heeft alles geschapen, maar bemoeit zich er verder niet meer mee" en agnosme zegt: "We weten niet of God bestaat, dus houden we ons maar neutraal" (dat laatste is trouwens best wel kort-door-de-bocht, want er bestaan meerdere vormen van agnosme. Voor dit topic is deze definitie echter voldoende)

En nee, natuurkunde en god sluiten elkaar uiteraard niet uit, want god is er precies omheen bedacht. Daarbij hoeft de natuurkunde god niet uit te sluiten. Dat doet god zelf wel.

Als dat zo zou zijn moet ik elke post waarin jij religie noemt ongeveer 99.9% van de bijbel citeren 'om de zaken binnen de context te laten'. Je laat namelijk waar het 'God' of 'Geloven' of soortgelijke onderwerpen betreft ook graag een hoop dingen weg.

Misschien de insteek van een gemiddelde wetenschapper? Niet de mijne in ieder geval.

Helaas dan dat god onwaarschijnlijker is dan het onwaarschijnlijke dat hij dient te verklaren. Dat boven een geldige hypothese verkiezen is nauwelijks rationeel te noemen.[/quote]

En daar ga je weer mis. God 'is' niet onwaarschijnlijker, jij 'vindt' God onwaarschijnlijker. Voor jou en met jouw kennis zul je het als onwaarschijnlijker bestempelen. Voor mij en met mijn kennis zal ik het als waarschijnlijker, en zelfs zekerheid kunnen bestempelen. Mijn oordeel gebaseerd op mijn kennis is niet meer/minder dan de jouwe. Als je vindt van wel ben je net zo fout bezig als de verafschuwbare zaken die uit naam van religie gebeurd zijn. Ja, ik ben overtuigd van m'n eigen gelijk, maar wat onderscheidt mij daarin van jou?

Een geldige hypothese is zo geldig als je gelooft dat het is.

De wetenschap heeft mij nog geen waarschijnlijkere verklaring gegeven dan God me geeft. Dat kan/zal voor jou anders liggen.

en vice versa

Als je een discussie als deze ingaat om te 'winnen' of de ander te 'overtuigen' strijd je voor een hopeloze zaak. Maar een goede discussie op een respectvolle manier voor wat de ander vindt/voelt/gelooft/whatever ben ik altijd voor te vinden hoor. Waarvoor mijn complimenten aan je wel toepasselijk zijn, er zijn er die stukken minder 'netjes' blijven

Zoals je zelf zei: niemand kan jou overtuigen. Ik ga er nu ook niet meer verder op door. Ik sluit af met een quote waarvan ik de bron zo een twee drie niet meer kan vinden: "Zij die nooit van mening veranderen hebben zelden wat geleerd."

En ik zie je reactie al aankomen: "Wetenschappers doen dat ook niet" en dergelijke. Dus hierbij alvast mijn reactie op jouw reactie: Vroeger zeiden wetenschappers dat tomaten giftig waren. Vroeger zeiden wetenschappers dat de aarde plat was. Vroeger zeiden wetenschappers dat maagzweren nooit door een bacterie veroorzaakt zouden kunnen worden. En de lijst gaat maar verder en verder. De wetenschap is op veel punten van mening verandert. Dat ze dat niet doet op het gebied van de evolutieleer is omdat er geen enkel standhoudend argument is tegen die leer en honderden in het voordeel van neo-darwinisme. Dat jij tegenargumenten meteen wegwuift onder de noemer 'geloof' is niet eerlijk, maar uiteindelijk ook niet van belang.

En om jouw reactie op mijn reactie op jouw reactie die nog komen moet alvast voor te zijn: Als iemand met het definitieve bewijs voor het bestaan van god zou komen (peer-reviewed uiteraard), zou ik de eerste bekeerde zijn.

Nu moet ik echt mijn kamer gaan poetsen

Als er een bewijs is van God en die Kanarie zou me op de schouder tikken van hé, ik ben hier, dan zeg ik m op te zouten.

Zo flauw zit ik nu ook weer niet in elkaar hoor, wat ken je me toch slecht

Geloof, wetenschap, 't is wat mij betreft één pot nat... Ga maar eens uitpluizen hoe vaak 'geloof' van mening veranderd... het blijft mensenwerk he. Sinds het eerste schaap (Luther) over de dam is het hek ervanaf... ik wil je deze link ook even niet onthouden, dit is één simpel takje van één van de bomen van één van de godsdiensten, wat trouwens maar één van de vormen van religie is.

Hoewel het niet daadwerkelijk van-mening-veranderen is... meer een vorm van 'bijstellen'... Noem het maar evolutie



Maar geen gelovige.

Ik denk dat we op zoek moeten naar een nieuw woord... Want de term evolutie is al zo vaak verkracht dat ze haar betekenis zo'n beetje kwijt is

@Pietje: nee, want geloven is dan niet nodig.

Doh, kamer poetsen

hmmm... dit is voer voor een vreemd slag mensen, heraux misschien:

Zodra er een bewijs zou zijn voor het bestaan van God, zou ik stoppen met geloven

Zoals Douglas Adams het al formuleerde in de Hitchhiker's Guide to the Galaxy:

"I refuse to exist," says God, "for proof defies faith and without faith I am nothing."
"But," says man, "The Babelfish is a dead giveaway: it couldn't have evolved by chance. It proves that you exist and therefore, by your own argument, that you don't. QED"
"Oh," replies God, "I hadn't thought of that." And promptly vanished in a puff of logic.

afbeelding