ik ben een klein verslagje met tegenargumenten voor de darwin theorie aan het maken. weet iemand voor- en tegenargumenten die het ondersteunen/onderuit halen?

geef je mening maar houd het netjes

Hier hebben we al meerdere topics over. Ik ga niet alles opnieuw typen. En het is niet 'de darwin theorie' het is de 'evolutietheorie', of nog beter: 'evolutieleer', of de 'theorie/leer van Darwin'

Boeit mij de benaming
het gaat erom dat de basis ligt
in het overleven van een stukje
genetische code..

Dat overleven kan op verschillende manieren
overleven kan ook zonder selecties zijn

Het idee dat de sterkte overleeft
is al lang niet meer evident.
En is ook niet preverabel.

Want de vraag is dan..
wie of wat is sterk?

Als een organisme een middel vind
om zijn stukje genetica achter
te laten voor reproductie
dan overleeft dat stukje..

Kunstmatige inseminatie is een vorm
maar hier is er sprake van selectie.
Sterk zaad blijft.. zwak zaad niet.

Zonder natuurlijke selectie overleeft alles, maar dan krijg je chaos.
Met natuurlijke selectie heb je dat niet, wat zich voortplant kan overleven, wie het sterkst is kan zich voortplanten -> wet van de sterkste.
Daar komt het simpelweg toch allemaal op neer?
Ik bedoel met sterkste natuurlijk ook slimst, meest aangepast, etc; etc.
Als hij maar "sterk" genoeg is om zich voort te planten.

Als je een beest in een grot zonder natuurlijke vijanden laat leven zal je uiteindelijk honderden verschillenden soorten/mutaties hebben omdat er geen sprake is van natuurlijke selectie die alleen de "sterkste" laat voortplanten en dus overleven.

voor:
-Alle DNA lijkt op elkaar
-Dieren (en mens) lijken uit elkaar ontwikkeld te zijn
-Micro-evolutie is waarneembaar en dus bewezen

tegen:
-(Fossiele) overgangsvormen, waarvan Darwin veronderstelde dat ze met grote getalen gevonden zouden worden, zijn er niet of nauwelijks
-Overgangsvormen functioneren niet (niet levensvatbaar of verwijdering door 'natuurlijke selectie')

Daarbij alleen uitgegaan van het evolueren, en niet het ontstaan van het leven.

Eens even kijken. Laten we als voorbeeld de evolutie van de mens nemen. We hebben een gemeenschappelijke voorouder met de apen. Tussenvormen tussen ons en deze voorouder zijn onder andere: Australopithecus, Homo erectus, Homo habilis en dan Homo sapiens. Van deze tussenvormen zijn veel fossielen gevonden en ze functioneerden wel degelijk. Zit geen nonsens te verkopen.

@Ikke
De vraag is of dat werkelijk overgangsvormen waren, en niet mensen met bijvoorbeeld een ziekte. Met betrekking tot intelligentie valt te betwijvelen of dat lager was dan de huidige mens, gezien de werktuigen die vaak bij deze fossielen gevonden zijn.

Bovendien zou de waarheid hiervan nogsteeds niks aantonen omdat het onder micro-evolutie valt: variatie binnen een soort. Allen zijn duidelijk mensen en geen ander, lager dier.

Mensen met een ziekte zijn slachtoffers van CF of van Duchenne. Homo erectus, Homo habilis, etc.. zijn duidelijk geen mensen. De enige soort die je de naam mens mag geven is de Homo sapiens. De rest zijn mensachtigen en duidelijk lager dan ons, ze zijn immers uitgestorven, weggeselecteerd.



Oei, helaas voor jou slaat de nonsens-meter hier weer uit. Ze behoren tot het geslacht Homo, de mensachtigen. Homo sapiens zijn de enige uit dat geslacht die je 'mens' mag noemen. Als de Homo erectus enzovoorts mensen waren geweest, dan hadden ze dezelfde soortaanduiding gehad. Je weet wel, zo zijn de systematische namen voor organismen opgebouwd: [Geslachtsnaam] [soortaanduiding]

Als je dat niet snapt dan stel ik voor dat je het vak biologie nog maar eens een keer gaat volgen aan een willekeurige middelbare school.



Dit bewijst niks. Wij bouwen ook werktuigen. Werktuigen die net een tikkeltje efficienter zijn dan die uit de pre-historie.

@Ikke ok, de mensachtigen, fout van mij.. Maar het gaat mij erom dat binnen de "achtigen" variatie kan optreden door micro-evolutie, wat bewezen is, maar tussen de "achtigen" een onleefbare ruimte lijkt te zitten.

Natuurlijk zit daar tegenwoordig een onleefbare ruimte tussen. Geslachten en families zijn ondertussen zo verschillend ontwikkeld dat ze niet meer zomaar in elkaar overgaan nee. Alles heeft zich uiteindelijk uit 1 voorouder ontwikkeld. Stel je hebt specimen a en dat produceert vijf nakomelingen: specimens b, c, d, e en f respectievelijk. Alle vijf die nakomelingen lijken op elkaar, omdat ze voor het overgote deel de eigenschapen van specimen a overgeërfd hebben. Nu gaan alle specimens zich afzonderlijk ontwikkelen, onder verschillende omstandigheden. Over miljoenen jaren. Na zoveel tijd zullen de nakomelingen van specimens b t/m f echt niet meer op elkaar lijken en ook absoluut niet meer zomaar in elkaar overgaan, daavoor is het verschil onderling te groot. Is dat zo moeilijk om te bevatten?

@Ikke : daar zit je fout

het is leuker om de homeo sapiens als mens te zien - meer heel ijdel en naïef.

We onderschatten hun intelligentie
maar ze overleefden voor duizende jaren
hoelang zijn we als homeo sapiens bezig
en sinds wanneer zijn we erachter dat
het wellicht ophoud?

Is dit originele evolutietheorie? Dit klinkt mij namelijk niet in de oren alsof het leven van eencellig via zee en land naar mens kwam. Het probleem van de kloof blijft echter: het eerste leven is ééncellig en moet nogsteeds iets worden met organen, haren, veren of vinnen.

Het idee is niet zo moeilijk te bevatten, maar er is zo weinig bewijs voor. Als deze theorie waar zou zijn, zouden er miljoenen, zo niet miljarden fossielen bewaard moeten zijn. Hier en daar een een vaag schedeltje wat een paar vraagtekens oproept, vind ik dan niet genoeg.

Uiteraard kun je redenen geven waarom die niet bewaard zijn, maar dan zal er ander bewijs voor de stelling moeten komen. Een wetenschappelijke theorie vraagt om wetenschappelijk bewijs. En dan komt het tegenbewijs nog. Eén bewijs tegen ontkracht de stelling, zeker de tegenbewijzen die nu nog staan.

Uiteindelijk kun je geloven dat er een verklaring is voor deze tegenbewijzen, maar dat je die niet kent. Dat maakt het ook een theorie.

@oplk: De manier waarop van eencellig naar meercellig leven wordt overgegaan, in de prehistorie, wordt momenteel vergeleken met het groeien van een foetus. Ook een foetus begint als 1 cel. Dat worden uiteindlijk een klompje cellen, en die gaan uiteindelijk uitdifferentieren tot organen. Alleen dan in x maanden (ligt er natuurlijk maar net aan welk die je pakt), in plaats van x miljard jaar (pak 'm beet, doe een gooi)

En wat betreft dat bewijs: Er is net zoveel bewijs voor de evolutie thoerie, als voor de scheppingtheorie... in feite zijn allebij de theorieën alleen maar woorden in boeken. We zijn er niet geweest, dus we kunnen het niet weten. Daarom zijn het ook theoriën... Er zal in allebij vast een kern van waarheid zitten, anders waren er niet zoveel mensen die mekaar uitkafferen omdat zij de ware theorie hebben.

Muaddhib
Een leuke vergelijking, maar hij gaat natuurlijk niet op. Bij een foetus ligt de bouwtekening al klaar: het DNA weet al hoe het kind eruit moet gaan zien.

Waar het om gaat dat bij geleidelijke ontwikkeling, ook de tussenvormen moeten kunnen functioneren, anders zouden ze zich nooit verder kunnen voortplanten.

Bewijs op wetenschappelijk gebied is er voor beiden denk ik niet, of zeer slecht te vinden. Daarom denk ik ook dat je het eerder in bijvoorbeeld filosofische richting moet gaan zoeken. Maar daarmee gaan we een beetje offtopic, wat ik me voorgenomen heb maar es niet te doen

Ik stop met deze discussie. Dit is gewoon een grote belediging voor iedere wetenschapper die er op aarde rondloopt. Jullie gaan maar fijn door met het verkopen van onzin over de evolutieleer. Het scheppingsverhaal is gewoon pure luiheid: het leven is ingewikkeld en we zijn te lui om het uit te zoeken dus verzinnen we maar een mooi verhaaltje eromheen en dan zijn we er klaar mee.

Oplk... Ik stel voor dat je je eens werkelijk gaat verdiepen in genetica en evolutionaire biologie voordat je nog meer ongegronde uitspraken maakt. RTFM, echt waar, RTFM.

@oplk: Het daarom ging het in die tijd ook heel langzaam... Eerst gingen meerdere cellen gewoon bij elkaar zitten. Misschien omdat ergens gewoon meer voedsel was. Op een gegeven moment bleek dat als je op een bepaalde manier bij elkaar gaat zitten, dat je dan meer te eten krijgt, gevolg: klompjes die zo bij elkaar zaten overleefden, de klompjes die anders gerangschikt waren verhongerden. De cellen groeiden uiteindelijk aan elkaar vast. Je hebt een meercellig organisme (een spons). Iedere cel kon echter nog wel in zijn eigen levensonderhoud voorzien, mochten ze los raken. Na verloop van tijd, kwamen er cellen in het organisme die beter werden in een bepaald proces dan andere cellen in de buurt. Ze produceerden een lokstof ofzo. En weer anderen werden zo goed in verteren van voedsel, dat ze daar andere cellen mee konden voeden. Los werkten ze ook nog wel, maar tesamen waren ze veel effectiever. En op die manier zijn de meercellige organismen ontstaan met organen.
En zo ging dat differentieren door totdat je uiteindelijk bij de mens uitkomt. Dat is wat de evolutietheorie momenteel zegt.

Lees je mijn posts wel? Ik krijg namelijk het idee dat je dat niet doet. De tussenvormen functioneren ook. Zie mijn bovenstaande voorbeelden.



Volgens mij brandde mijn crap-o-meter daar door. Kijk eens naar de genetische opbouw van het leven waar we steeds meer over leren. Kijk eens naar alle fossielen die we gevonden hebben. Kijk eens naar de modellen die opgesteld worden en uiteindelijk blijken te kloppen. Kijk eens naar de pure logica erachter.

Het scheppingsverhaal is onbewijsbaar. Dat volgt uit het feit dat het onderdeel is van een religie: religie berust op geloof en bewijs maakt geloof onbelangrijk. Ergo, schepping kun je niet bewijzen. Omdat je het niet kunt bewijzen is het geen wetenschap zoals die namaak-onderzoekers van ID'ers het wel proberen voor te doen

Als jullie de feiten willen negeren is dat jullie probleem. Maar stop toch in vredesnaam met het verspreiden van misinformatie.

Dit is het laatste dat ik hierover zeg.

en dat was precies de reden waarom ik niet van deze discussies houd..
en waarschijnlijk zal ikke toch nog reageren op deze post:
Evolutie en de Schepping zijn allebei niet goed te bewijzen, dus geloof wat je wil geloven (en ik geloof de schepping) en zeur niet tegen anderen.

Muaddhib
Prima verhaal, logisch ook. Maar ik kan niet geloven dat een zo'n lokstof zomaar opeens wordt geproduceerd, of er op een andere manier een aanzet word gegeven tot het evolueren. Ik zie niet in hoe een orgaan geleidelijk kan ontwikkelen, en toch de hele tijd functioneel kan blijven. Ik heb dus gewoon te weinig geloof om een atheïst te zijn..

@Ikke
Ik heb inderdaad weinig kennis van al die dingen. Ik leer nog veel, en ik denk dat discussie voeren een belangrijke manier is om dingen te leren. Bovendien, ook simpele vragen vereisen antwoorden.. Het is niet mijn bedoeling jou of andere mensen te beledigen, mijn excuses als ik dat toch doe.

29 bewijzen voor macroevolutie (engels)

There's TFM



Dat ben ik met je eens, maar dat gaat alleen op als je je ook daadwerkelijk verdiept in het discussie-onderwerp en je openstelt voor tegenargumenten.

@oplk: Dat is inderdaad een kwestie van geloof, en ik ben blij dat je dat ook toegeeft. Je gelooft het een, of het ander. En er zijn weinig mensen die dat kunnen veranderen.
Discussieer om te leren, om anderen hun opvattingen te vernemen, en ook om te leren anderen te respecteren om hun standpunt, ondanks dat dat totaal niet strookt met je eigen standpunt.
Ik ben het alleen niet eens met de zin: "Ik heb dus gewoon te weinig geloof om een atheïst te zijn.." Je hebt een ander geloof.

PS: Ik noem mezelf geen atheïst meer... maar ik probeer wel de evolutie en de schepping te combineren... God at work, maybe?

Ok: en nu weer back on topic, maar niet door mij... ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.


@Ikke: Can you practice what you preach? (en wees eens heel eerlijk, en val me niet meteen aan...)

Ik heb tot nog toe elke vraag beantwoord en elk misverstand rechtgezet. Vijf minuten later krijg ik weer dezelfe vraag. Dan krijg ik toch echt wel het idee dat mensen je antwoorden niet lezen. Als ik er eentje gemist heb, dan beantwoord ik die vraag graag met een tegenargument.

Er is bewijs genoeg voor degene die zich ervoor openstelt. Als je je kop in het zand wil steken, is dat niet mijn probleem. Maar stop dan met raaskallen over iets waar je niks van afweet.

Pff, help, niet weer die discussie

Kpuc: mee eens, eigenlijk, maar ik ken het in eerlijk gezegd nooit laten om mijn meningen te gaan spuien...

@Ikke: Dan helpt het soms, om iets op een andere manier uit te gaan leggen, want dan ben je te moeilijk bezig. Er zijn 20.000 manieren om 1 onderwerp uit te leggen. er is er vast wel 1 die begrepen wordt... maar het is soms vermoeiend, dat ben ik met je eens... Dan begint ook het moeilijkste gedeelte: geduld bewaren... (En dat was de leraar in mij... Zo schijn je ook op te moeten treden tegen een klas van 30 VMBOers die het niet begrijpen... )
En trouwens: in een discussie bestaan misverstanden niet... Dat heet dan een discussiepunt (alsof ik nou plotseling zo'n meester in discussiëren ben )

Maar ik ga naar bed, discusieerse

Ok, nog één keer dan Misschien dat ik je antwoorden gewoon verkeerd opgevat heb..

Edit: o, ik lees net hierboven dat dat niet kan

Ikke, kun je een voorbeeld geven van een overgangsvorm die functioneel was? En dan doel ik dus niet op het hele wezen, maar gewoon één orgaan of één eigenschap.

Openstaan voor tegenargumenten is natuurlijk altijd lastig, mensen hebben de neiging aan hun eigen meningen vast te houden, wat ook voor de meeste irritatie in dit soort discussies leidt denk ik Ook ikzelf ben hier waarschijnlijk wel schuldig aan..

Muaddhib
"Ik heb te weinig geloof om een atheïst te zijn" is gewoon een zinnetje om aan te geven dat ik denk dat ook een atheïst wel degelijk geloof moet opbrengen Er is ook een heel goed boek met die titel trouwens