Je kunt hier eigenlijk ook moeilijk over discusieren.

@Tovenaar

Dat ligt eraan hoe je zo'n discussie in wilt gaan. Als je er van uit gaat dat ieder zijn mening gerespecteerd wordt en je mensen hun mening niet direct op een persoonlijke manier aanvalt kun je JUIST over dit soort vragen heel goed discussieren.

Helaas is het voor veel mensen (te) moeilijk om niet persoonlijk te worden of te denken dat alles persoonlijk is.

Voorbeeld:

Je weet wat ik geschreven heb over de keus van Pietje. Mijn mening is dat iemand die niet voor een Downkindje wil zorgen een egoistische keus maakt. Ik heb in de hele vorige zin niemand beledigd, alleen maar mijn mening gegeven. Pietje kan mij nu de grootste lul ter wereld vinden, maar als hij dit niet persoonlijk ziet en puur als mijn mening dan kan hij proberen met een tegenargument te reageren en zo een discussie te starten.

Hij zal dan zelfs bij twijfel of ik hem persoonlijk een nitwit vind om dat hij abortus heeft laten plegen, erachter komen dat ik zijn keus (en die van zijn vrouw) respecteer omdat ik sowieso elke keus van iedereen kan respecteren, mits hij (goed) onderbouwd is.

Zo sta ik namelijk tegenover abortus: Als je er zelf mee kan leven, dan is de keus aan jou. Ik zelf zou nooit een abortus laten plegen omdat mijn kindje misvormd/gehandicapt/geestelijk gehandicapt zou zijn. Dit puur om het feit dat ik er zeker van ben, dat (bijvoorbeeld) mensen met Down (wie weet op een iets andere manier dan wij "normale" mensen) ook kwaliteit van leven hebben.
Ik heb veel gewerkt met mensen met een geestelijke handicap op verschillende niveaus en ik kan je verzekeren dat als je iets gedaan hebt samen met iemand die down of een andere geestelijke andoening heeft en die persoon is gelukkig dan wordt jij het ook, want mijn god wat zijn ze goed in het uitdrukken van gevoelens, zowel blijdschap als verdriet.

NU weten jullie mijn mening over abortus in deze discussie en nu weten jullie ook waar mijn grens ligt, dus niet bij een afwijking, maar puur bij risico op dood tijdens zwangerschap/geboorte of zeer kort na de geboorte voor oftewel moeder of kind of allebei.

Heeft er nog iemand vragen dan hoor ik het graag, maar zeg niet dat er moeilijk te discussieren is omdat het onderwerp toevallig gevoelig ligt bij een aantal mensen, of omdat mensen altijd het idee hebben aangevallen te worden/ aan te moeten vallen.

Jammer dat elke keer als iemand over de rooie gaat, omdat er geschreven tekst niet wordt begrepen/goed uitgelegd, de discussie ook meteen stopt.

Of kan ik het hier beter opgeven en zoeken naar een forum waar mensen wél over de wat moeilijkere zaken durven te discussieren zonder steeds elkaar voor "weetikveelwat" uit te maken en te gaan letten op spel- en grammaticafouten zoals op het gemiddelde peuterforum?

Stryfe, ik heb mijn mening erover gegeven, buiten de botsing met lanira, het is voor mij een niet al te moeilijk onderwerp, ik vindt dat het een persoonlijke keuze is voor mensen. Zelf heb ik jaren bij de Scheldetax gereden, en met plezier, echt, wat je zegt is correct, deze mensen hebben een eigen mooi leven, vol vreugd, ongedwongen en met liefde voor iedereen. Eerlijk gezegd zeg ik dat mensen met Down gelukkiger zijn dan "normale" mensen. Al respecteer ik iemand die om deze reden tot een abortus besluit, begrijpen kan ik het niet echt. Wel dat men denkt ze hebben weinig kans, maar wat is nu een kans?

Kijk, now we're talking.
Wat is een kans, wat is normaal, wat is goed, wat is slecht. Dát zijn de zaken waar het echt om gaat.

Ik denk persoonlijk dat als mensen met down gelukkig zijn, ze dat intenser zijn dan "andere" mensen en dat ook blijven totdat er iets gebeurd waarvan ze ongelukkig worden, wat ze dan ook weer intenser zijn en blijven tot ze weer ergens gelukkig van worden.
Ze zijn met een leuke grap of een rare bek al gelukkig te krijgen in veel gevallen en ik ben daarom van mening dat ze een gelukkiger leven hebben dan de meeste "andere" mensen, puur om het feit dat ze vaker blij zijn dan ongelukkig.

Nieuwe stelling:

Mogen 2 mongooltjes (praat wat makkelijker dan "mensen met syndroom van Down") kinderen krijgen en stel dat een mongooltje zwanger is, mag dan iemand anders dan zij zelf de beslissing nemen om tot abortus over te gaan?

Met de juiste begeleiding zie ik geen problemen Stryfe, ieder mens heeft een kinderwens.

@Stryfe
Ligt eraan in wat voor mate ze "down" zijn.
Als ze al hulp nodig hebben voor hun eigen leven, vind ik het geen goed idee.

En het tweede deel van de stelling?

Ok, en ook voor jou... wat in jouw voorbeeld als ze dan toch zwanger wordt? Mag iemand anders dan zij zelf bepalen of er geaborteerd wordt en zo ja, wie?

No way, niemand kan over andermans geluk beslissen, ook al denkt men dat een Downstel niet de goede beslissingen kan nemen.

downtime - minimaal 5 minuten?

Wat bedoel jij met down - voor mij is iedereen geestelijk gehandicapt.. ping poing - bewijs maar dat het niet zo is.. alle pogingen zijn volgens mij arrogantie van het minimale success.

@heraux
Ga ik helemaal in mee Iedereen is wel 'lichtelijk' down. MAar sommige nog wat meer, als je zover down bent dat je met hulp van andere jezelf op de been moet houden. Niet zelf-onderhoudend. Dan vind ik het onverantwoord om kinderen te nemen.

@Stryfe
ik vind ik ook dat zoiemand niet zwager mag raken. Klein ingreepje bij de man en hij kan zijn vrouw niet zwager maken. Vraag me ook af of die mensen daar überhaupt bij stilstaan dat ze kindern kunnen krijgen en welke handelingen je daarvoor moet doen.

(ik ehb het nu over mensen die zelf ook al hulp nodighebben om te leven, kunnne ze volledig op zichzelf wonen zie ik geen bezwaar)

Stryfe nu begrijp ik jouw mening beter, bedankt voor de uitleg!
Tja wat ik van abortus vind heb ik ook al gezegd, ik vind het uit den boze het als voorbehoedsmiddel te gebruiken persoonlijk. en niet omdat diegene dan slecht is of gestrafd moet of weet ik wat, maar puur omdat ik dat persoonlijk fout VIND. En dan heb ik het er nog niet eens over dat zo'n vrouw haar eigen lichaam ook vernietigd dus verstandig is het ook niet....
Ik ben het met je eens dat down mensen vaak gelukkig lijken en heel lief kunnen zijn. maar het is ook een zeer zware slag voor een gezin. Als een gehandicapt iemand (geestelijk gehandicapt dus) woede aanvallen heeft, zijn ze echt ongelooflijk sterk , mijn vriends tante moet tegenwoordig dus echt mannen erbij halen om te helpen want haar volwassen zoon en haar exman redden het niet en die zijn beide heel lang en stevig gebouwd geen tengere mannetjes....
Probeer je dan dus in te denken watvoor impact dat zou hebben op andere kinderen in een gezin... hoeveel gevaar het kan opleveren.
Mijn meiden mogen nooit in die jongen zijn kamer komen bijvoorbeeld. simpelweg vanwege het risico, hij kan ineens agressief worden als hij iets niet leuk vind als ze ergens aan zitten bijvoorbeeld, maar ook vanwege het risico op misbruik ... Zo'n jongen (hij is 20 inmiddels) heeft het verstand van een peuter, maar het lichaam en de hormonen van een man....
Zo'n jongen zou gauw geneigd zijn een kind te misbruiken, en dat is dan niet eens iets wat je hem kwalijk kunt nemen omdat hij niet weet wat hij doet... maar dat soort risico's zijn er wel.....
En dan heb je nog allerlei gezondsheidsklachten, operaties, de constante zorg en begeleiding (en zoek het maar op, veel mensen staan al jaren op wachtlijsten voor thuiszorg en begeleiding met gehandicapte kinderen... dat is nog niet bepaald ideaal geregeld momenteel)
Kortom daarom denk ik persoonlijk dat ik dezelfde keuze zou maken als pietje prcies mocht ik nu in die situatie zitten, ik zou ook moeten denken aan mijn 3 dochtertjes die alledrie nog klein zijn en veel liefde, aandacht en zorg nodig hebben, die een zwaar gehandicapt broertje of zusje hen zou afnemen....
Buiten dat zou ik het denk ik persoonlijk ook niet aan kunnen, hoewel mensen zichzelf vaak verbazen in moeilijke situaties dat wel.
En om dan een kind te laten komen en in een tehuis te dumpen, vind ik zelf gevoelsmatig niet juist.

Je andere vraag:
Ik vind dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen , niet de zorg voor een kind mogen krijgen. en dat geld dus ook voor gehandicapte mensen dan... In mijn ogen staan kinderen ten allen tijden op de eerste plaats, en dient hun belang voor te gaan.
Maar dat is dus hoe ik het voel en zie

WOW!!!
Ik denk ik zet laag in met een eventuele verplichtte abortus (waar ik al erg tegen zou zijn), maar jij zou ze preventief laten steriliseren en ze zo de keus afnemen om kinderen te nemen? OK... en waar ligt dan die grens waar je het over hebt precies?
100% op zichzelf wonend is wel goed, 100% hulp nodig is niet goed, maar wat als ze in een gemeenschapje wonen met verschillende huizen waarvan er 1 huis bij is waar semi-begeleiding woont? Wat als zij wel mongool is en hij niet of andersom?
Mag sowieso íemand beslissen over het krijgen van kinderen van een ander?

@Stryfe
Ik weet niet waar die grens ligt, ik heb zelf geen ervaring met "mongolen". Dus ik weet ook niet in hoeverre iemand down kan zijn om nog voor zichzelf kan zorgen.

Als er 1 van de twee down is, dan is het een ander verhaal, dan kunnen ze zelfstandig wonen, dus dan mag het.
Komt trouwens bijna nooit voor dat iemand die zo down is dat ze niet meer voor zichzelf kan zorgen trouwt/samenwoont met een "100%" persoon.

@ Lanira,
blij dat je begrijpt wat ik bedoel, dat praat wat makkelijker.
Ik snap je standpunt en kan het ook respecteren, ik denk dat we het van 2 verschillende kanten bekijken, ik van de wat positievere kant en jij van de wat negatievere kant (kon de exact goede woorden niet precies vinden). Ik zie graag de goede dingen en probeer daar de minder goede (of vervelende) dingen mee op te heffen.
Misschien is jouw aanpak verstandiger, daar kan ik nog niet over oordelen. Ik ken mensen met geestelijk gehandicapte kinderen en die hebben een "gewoon" gezin. Man, vrouw, 3 kindjes waarvan de middelste een mongooltje is. Wat mij bij hun juist heel erg opvalt, is dat de andere 2 kinderen voor hun leeftijd al heel werelds zijn, ze gaan thuis geen een discussie uit de weg en overal wordt over gesproken. Zeker als het gaat om gevoelens.
BTW de eerste keer dat ik met hun deze discussie had zei op gegeven moment de oudste van hun (een meid van 12), waarom draai je overal zo omheen en leg je al je woorden op een weegschaaltje? Wij weten heus wel dat ons broertje een mongool is hoor, wij hebben daar geen moeite mee en hij ook niet. Jij wel soms?
En toen ging ze me heel vragend aan zitten kijken... echt zo van... kom nou maar op met je gevatte antwoord ouwe.

Het enige waar ik zo bang voor ben... en dat komt ook in mijn vorige reactie weer naar voren: Als het een regel zou worden dat mongooltjes geen kinderen mogen krijgen zijn we dan beter bezig dan een bepaalde duitse huisschilder die iets tegen joden had? (hmmm... ik zet weer hoog in merk ik)

@Blend
Je gebruikt weer de term "niet voor zichzelf kunnen zorgen", ik vind dat te vaag, dat kan op teveel manieren geinterpreteerd worden.
Er móet een grens zijn óf juist géén grens zijn, of doe ik te moeilijk en is dit een van die grijze gebieden waar we het (nog) niet over moeten hebben zolang het niet gruwelijk mis gaat?

@Stryfe
Zoals ik al aangaf, kan ik daar niet over oordelen omdat ik dat gewoon niet weet, waar de grens ligt.

Maar ik hoop dat je wel weet wanneer iemand voro zichzelf kan zorgen

zodra iemand een gevaar voor zichzelf of andere wordt kan die dus niet op zichzelf wonen

(gevaar, in de ruimste zin van het woord)

Ok, probeer ik het op een andere manier.
Jij hoeft niet te beslissen waar de grens ligt, dat laten we aan onze (nieuwe) regering over.
Zou je het ermee eens zijn dat er voor een groep mensen in onze gemeenschap bepaald zou worden dat ze geen kinderen mogen krijgen?
(zoals je ziet ben ik afgestapt van de mongooltjes en overgegaan naar een algemene groep, dus de vorige discussie is niet meer aan de order, alleen de bovenstaande vraagstelling)


Deze is ook weer voor iedereen BTW, niet alleen voor wie tot nu toe heeft gereageerd.

@Stryfe
Ja.

Kom ik toch terug op die "mongooltje".
daar dus voor
En als de kans groter is van pakhembeet 80% dat het kind een ernstige ziekte zal hebben waaraan het overlijd (als 1 of beide ouders een ziekte hebben, wat het kind dus kan krijgen)

Nee, alleen als het leven van de moeder in gevaar komt. Maar anders nee! Er zijn genoeg mogelijkheden om je kind ergens onder te brengen als je dat zelf niet wilt. Je kunt ook naar de VBOK gaan als je ongewenst zwanger bent. Hoe dan ook, vanaf de bevruchting is er leven en dus is het moord als je dat leven weghaalt.

@evertwinter
Dus als er gevaar voor moeder is wel en als er gevaar voor kind is niet?

Beetje krom.

(ik denk dat dit verschil in denken weer komt door het verschil ik geloof waar we al de hele dag over kletsen)

@ Evertwinter
Alleen het leven van de moeder? Dus als blijkt dat het kind niet levensvatbaar is dan moet de hele zwangerschap doorgaan met alle mogelijke lichamelijke problemen van de vrouw voor lief genomen?

Heb je in dat geval geen respect voor het lijf van de vrouw of geen respect voor het ongeboren kind? Moeilijke vraag vind ik het zelf, waarschijnlijk omdat ik het niet met je eens ben.

Schijn je licht er eens wat langer op en wat dieper in, of is je enige argument dat het het beeindigen van leven is en als dat zo is, hoe sta je dan tegenover het beeindigen van ander leven? Bijv. een eitje met Pasen koken ook al is het eigenlijk een bevrucht eitje en dus al leven, of een biefstukje, die koe is echt niet van ouderdom gestorven hoor. Of is het zo dat het geloof er alleen is om de mens te dienen en dus niet van toepassing op dieren?

Zomaar een paar vraagjes waar ik hopelijk een prettige discussie met je over aan kan gaan zonder teveel over religie te gaan praten


Edit: @Blend... hmmm 2 zielen....

Eigenlijk zouden we dit soort discussies onder het genot van een biertje moeten bespreken. Ergens in een kroeg een beetje ouwehoeren over hoe en wat, zoals die topics over het geloof, evolutietheorie enzo

Mij heb je hoor