die overlevingsdrang is juist t tegenovergestelde, want dan wil je zelf overleven.
in het opzicht van overleving is medegevoel of altruisme een tegensprekend feit.
er is geen voordeel voor een persoon om zichzelf voor een ander in te zetten, als die persoon je er niks voor terug kan geven.

@koentjah:
Over het algemeen is het bij mensen juist zo dat als er een grote ramp gebeurt dat ze gaan samen werken om zo "samen" te "overleven" dus dat is wel degelijk een vorm van overlevingsdrang.

@kashmir dat is niet zozeer overlevingsdrang, maar weer die altruisme.
je vergroot je kans niet door anderen te helpen...
dat is het punt wat ik wil maken

Koentjuh,,

Das politiek, ouderen hebben hun eigen pensioen opgebouwd, als je nu zegt we keren geen pensioens meer uit dank voor het geld en alaaf dan overleeft de regering dat niet,,,

Ouderen betalen van hun eigen geld verzorging voor zIchzelf, dat is dus de overlevingsdrang

@lentebriesje,
met deze definitie zie je het altruisme weer voorbij.
altruisme betekent "zelfopofferend anderen helpen, zonder er iets voor terug te verwachten".
wat jij noemt is schijn-altruisme

Koentjuh

Bestaat altruïsme dan wel?

Geef eens een voorbeeld van een altruïsme, ga ik kijken of ik een voordeel erin zie

@koentjah:
Wat dat betreft is inderdaad bijna alles schijn-altruïsme inclusief het zorgsysteem van ons. Er worden miljoenen verdiend die vooral naar de directeuren gaan dus dan kunnen we de bejaardenzorg etc ook wel wegstrepen.

er zijn zat mensen die anderen helpen.
die tijd en hulpmiddellen inzetten voor personen die dat niet hebben.

er zijn veel hulp-organisaties gestart .
niet omdat ze denken: "goh, daar lopen we mee binnen" of "dat krijg ik nog wel trug van ze"
maar omdat ze hun doel willen steunen/helpen.

vrijwilligerswerk, doen ook heel veel mensne, zonder daar iets terug voor te krijgen.

en ja dit soort mensen bestaan.
mensen die in een gebied dat getroffen is door een ramp, blijven om daar huizen te herbouwen.

Ik zei ook bijna alles

ik was vergeten om nog te reageren,

we krijgen in bijna alles wat we investeren terug op de lange termijn, dat hoeft niet te betekenen dat dat ook een uitgangspunt hoeft te zijn van het opstarten van een hulp organisatie.

andere redenen zouden kunnen zijn;
Het socialiseert en het kan je privileges opleveren, het kan je aanzien geven, het kan je imago verbeteren, het staat goed op je CV, het geeft blijk van karakter. Indirect betaald het zich terug, in geld of in diensten....

kan niet oordelen wat de motieven zijn van mensen maar de mogelijkheid zit er wel degelijk in.

maar ultiem, volgens mij hoeft de evolutietheorie geen reden te geven waarom altruisme bestaat, als het bestaat, tenzij jij op de een of andere manier hard kunt maken dat het door een fysieke hersenkronkel komt die er vroeger nog niet was. De evolutie doet geen uitspraken over sociale motieven. De evolutie gaat uit van een onbewust selectie proces, survival of the fittest.

voorbeelden waarom het een onbewust selectie proces moet zijn

druiven zonder pit -> kunnen zich niet voortplanten maar bestaan toch....

druiven zonder pit zijn terug te herleiden naar een plant die zou hebben gestaan in Mesopotanië, Perzie, Midden-oosten, hoe je het wilt noemen en is door twijgen van de plant zonder pitten te enten op stammen van andere druiven die zich wel voort planten steeds verder verspreid...

evolutionair is het de grootste fail ooit, t was een mutatie om dood te gaan ware het niet dat een boertje een hele tijd geleden de plant had gered...

de "normale"banaan (dessert banaan) die gele, is wederom een voorbeeldje van selectieve keuzes die door mensen zijn gemaakt, ook een mutatie die zou gaan uitsterven als het niet aan de mensen lag, "originele" bananen eet je niet uit de vuist en moest je eerst bakken,,

of alle honden rassen, heeft niks meer te maken met evolutie, wel met fokken,,, sommige rassen zijn zover doorgefokt op een speciale eigenschap dat ze niet meer met elkaar te kruisen zijn, niet alleen omdat het fysiek niet werkt (chihuahua + deense dog ) maar omdat ze zoveel verschillen dat ze samen gewoon geen nageslacht kunnen voortbrengen.

ik dwaal af, altruisme, als evolutietheorie het zou moeten verklaren dan zijn er echt wel verklaringen voor te bedenken, al betwijfel ik of het uberhaupt een evolutionair proces is en meer een bewustwordingsproces, met de bewustwording vervalt ook het principe van evolutie omdat je dan bewust bent en je keuzes kunt maken gebaseerd op je verwachting....

terug koppelend op het eten van vlees

Het roofdier ontstaat uit de natuurlijke drang naar meer-voor-minder (economie)

als een dier een ander dier opeet
heeft het lichaam gelijk-soortige eiwitten
ter beschikking - bij planten is dat niet zo.

Conversie kost energie en tijd

Dus puur vlees eten bestond al heel vroeg
maar.. - er heeft een ontwikkeling plaats gevonden om het rauwe vlees te kunnen verteren..

Hebben herbivoren een zuurbad (maagzuur)
hebben deze ook gal en andere maag en darm sappen om de zware kost als vlees te verteren.

Als een dier deze mechanismen niet heeft
dwz: geen klieren - dan kan deze het vlees niet verteren..

Verder zijn er bacterien in de darmen die gerelateerd zijn aan het eten van of groen of vlees - er moet dus een stepping zijn.
En daar heb je dan een punt.

Is vis een slimme tussen stap voor een herbivoor?

ofwel; in hoeverre is vis gelijk aan het verteren van vlees?

Het gaat niet om altuisme - er zijn roofdieren die niet jagen - omdat ze verzadigd zijn - er zijn roofdieren die falen omdat hun roofdier prikkel niet goed werkt - ook dit verschijnsel kan onderdeel zijn van een mogelijke diverisering - evolutie - waarbij iets nieuws in het systeem wel voorkomt, maar niet functioneel is.

Was dat niet-roofdier tam geworden- had het behoefte aan een andere verhouding tot de ander - maar misde deze een alternatief?
We zullen het niet weten - want dat dier leefde niet lang - als het dier geen nakomelingen krijgt zal dit gedrag niet verder ontwikkelen.

Welke evolutionaire stap zou ontstaan als een roofdier opeens geen roofdier meer is.

Zijn wij roofdieren - ik denk het van wel
Hebben wij een evolutionaire stap gemaakt waardoor we denken dat we het niet zijn?

Altruïsme bestaat, in vele sociaal (in groepen) levende diersoorten, maar dit is geen argument tegen de evolutietheorie.
Evolutie gaat niet (alleen) om de eigenschappen om het (lang genoeg) overleven (om nakomelingen te maken) van individuen, maar vooral om de selectie van genen. Dit zijn de ware overlevers: deze gaan naar de volgende generatie. Al is het slechts voor de helft; de andere helft komt immers van de andere ouder. Maar hier volgt ook uit dat een individu gemiddeld voor de helft verwant is met zijn kind, voor een kwart met zijn broer of zus en voor een achtste met zijn neefje of nichtje. Dat is kan de reden zijn om familieleden of leden van de eigen stam (want ook verwant genoeg of genoeg onzekerheid daarover) te helpen.
Het is voor bijen-werksters zelfs 'beter' om zelf geen nakomelingen te krijgen, maar die van hun zus (de koningin) te voeden.
Een andere reden is er een die 'logisch' genoemd kan worden, die veel dieren doen, maar bij mensen als 'moraal' gezien wordt: "als ik jou help, zul jij bereidt zijn mij te helpen".
Een derde is gebaseerd op de speltheorie, waarbij de theorie voorspelt dat er ook profiteurs zijn, en die zijn er dan ook vaak.

conclusie:
altruisme = onbaatzuchtigheid

maar helpen is eigenlijk altijd om baat, dus dan bestaat altruïsme niet?

is opoffering voor de groep dan altruisme? mieren bouwen bruggen over water door meerdere mieren aan elkaar te haken en dan een loop brug uit mieren te fabriceren waar over de ruggen de andere mieren naar de overkant kunnen,

de "brug" blijft net zo lang staan totdat de zwakte schakel het niet meer houd en de brug instort en er gaan er altijd een paar dood,

is dit altruisme? of niet altruisme?

is opoffering voor het succes altruisme, of is het om baad, de overleving van de soort?

wat is wat?

@lentebriesje: EXACT

we hebben nut aan het elkaar helpen

we knuffelen elkaar om geknuffeld te worden?

a<=>b ?

Bakkie thee erbij?

addendum:

de relatie tussen altruisme en
kruising is niet zo "unrelated"

kijk maar naar politiek en cultuur

sommige culturen voelen zo ver weg
dat sommige mensen zich niet meer
kunnen identificeren met die andere
cultuur- terwijl hun groot-ouders de
zelfde normen en waarden hanteerden..

zelfs de levenswijze navolgende

zo ver was ik al..

Brr, ik word er eerlijk gezegd wat onpasselijk van

Kpuc: Je moet dat voer ook niet zelf opeten

Zojuist op Nat Geo Wild gezien dat Darwin gelijk had