Naar blijkt niet genoeg om te weten dat almachtig en alwetend elk 'absoluten' zijn, en blijkbaar ben je ook niet genoeg bekend met het begrip "mens" om te beseffen dat een 'mens' nu eenmaal niet kan omgaan met absoluten.

aardige discussies die met gelijke woorden al in de middeleeuwen gevoerd werden. Evenals vragen als hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen staan.......

Ik ga mee met de stelling inzake het zeggen "ik denk dat " ipv het absolutisme waarmee men nu de ander die anders geloofd afmaakt, waarbij vooral de gelovigen uitblinken in onverdraagzaamheid.

Het mierenvoorbeeld gaat perfecter op dan de critici hier melden. Je kan dus ook robotjes zich laten gedragen als mieren als je ze een basisset meegeeft.... je zegt het feitelijk zelf: wie heeft die set dan aan die mieren meegegeven?

Als je alle complexe structuren bekijkt die er zijn, hoe groot is dan statistisch de kans dat die inderdaad allemaal spontaan er gekomen zijn?

Over de vrije wil kunnen we nog wel even doorbomen. Voorbeeld: ik zie mijn zoon hout en papier opstapelen tegen de houten voorgevel van het huis van de overburen. Hij ziet dat ik kijk en weet dat hij het niet mag doen. Maar ik grijp niet in en dus gaat hij door. Giet er benzine overheen, komt in huis om lucifers te halen en ziet dat ik alleen maar blijf kijken. Hij gaat naar de overkant en brand het huis plat.

En dan ga ik straffen. Hoe haalt hij het in zijn hoofd etc etc. Eeuwige verbanning naar zijn kamer zonder enige luxe...

Mag ik zo oordelen? Ben ik zelf niet minimaal ook schuldig aan het feit ddat ik wel kon ingrijpen maar dat niet gedaan heb omdat ik de vrije wil van mijn zoon zo belangrijk vind? En als ik dat vind, dan moet ik hem niet achteraf gaan straffen toch?

@Pietje: De definitie van almachtig is 'alleskunnend, onbeperkt in macht'. God kan dus volgens die definitie alles. Dan vraag ik God om een steen te maken die zo zwaar is dat hij 'm niet kan optillen. Dat kan God niet, want hij is almachtig en zal dus elke steen op kunnen tillen. Maar omdat hij die steen niet kan maken, is hij dus niet almachtig. Niets kan almachtig zijn, vanwege dit probleem.
Een soortgelijke redenatie gaat op voor alwetend.



Je draait de zaak hier om. Wij hebben mierenkolonies bestudeerd en op basis van die studies hebben we een model opgesteld van hoe ze zich gedragen en hoe hun zwermintelligentie werkt. Nu we over die modellen beschikken kunnen we software schrijven op basis van vergelijkbare algoritmes waarmee we dan weer robots kunnen besturen. Niks in het bovenstaande stukje impliceert dat er een 'ontwerper' is geweest die de mieren met die set instructies heeft uitgerust.



Astronomisch klein. Maar die structuren zijn niet spontaan ontstaan. Natuurlijke selectie is geen willekeurig proces. Het is een opeenstapeling van hele kleine veranderingen die in zichzelf niet onwaarschijnlijk zijn. Een deel van die veranderingen is positief voor het organisme waarin ze optreden, een ander deel is negatief ervoor. Organismen met de negatieve mutaties sterven uit door hun selectienadeel. Organismen met de positieve mutaties blijven leven en krijgen nageslacht met dezelfde mutatie. Misschien is er een volgende mutatie die de eerste mutatie verbetert, etc. Elk van die kleine mutaties is redelijk waarschijnlijk te noemen (iedere keer dat je in zonlicht stapt, dat je wat eet - er ontstaan bij de verbranding van je voedsel nogal vaak zuurstofradicalen die zeer mutageen zijn, iedere keer dat je je verbrandt en iedere keer dat je DNA zichzelf kopieert vindt er wel een mutatie plaats), maar de cumulatie van al die mutaties is zeer onwaarschijnlijk. Als die cumulatie echter een (groot) selectievoordeel oplevert, zal deze zich door de populatie verspreiden en binnen een paar generaties heeft elk organisme binnen de populatie die eigenschap.

De rest van je post heeft niks te maken met evolutie.

@Ikke: en daar loop je dus vast door menselijk denken over een niet-menselijk wezen. Voor het menselijk verstand 'kan' het niet, maar dat is met meer zaken het geval. Daarom is de wereld plat en zullen we nooit kunnen vliegen, wat voor hulpmiddelen we ook gebruiken.

Dit is een zogeheten 'bewijs uit het ongerijmde' een techniek geleend van de wiskunde. Het is vrijwel onmogelijk om te bewijzen dat iets *wel* zo is. Dan zou je alle mogelijke combinatie van parameters moeten testen en dat het aantal parameters is al astronomisch hoog laat staan alle mogelijke combinaties ervan. In plaats daarvan kun je wel proberen te bewijzen dat een stelling in een bepaalde situatie niet waar is. Lukt dat, dan moet de stelling aangepast of verworpen worden.

Jij zegt dat de mens het niet kan bevatten omdat het hier over god gaat. Daarmee doe je wat iedere gelovige probeert te doen: je probeert je definitie van god af te schermen voor argumentatie en vragen en legt je eigen verstand onnodige beperkingen op. Dat kun je niet begrijpen. Waarom niet? Omdat het god is. Het is een leeg argument.

@Ikke

hij kan een steen maken die niet voor hem te tillen is... en in diezelfde milli seconde krijgt hij de kracht die nodig is om de steen wel te kunnen tillen

net zoals met licht, er verstrijkt een minime hoeveelheid tijd voordat licht een mm verder is

god is dus instaat om iets wat hij niet kan tillen te scheppen, en om het daarna op te tillen

cool he

ze zijn niet strijdig, de snelheid waarmee hij het doet is gewoon niet voor mens te bevatten

LB, toch jammer dat ik m nog nooit heb gezien in levende of rottende lijve, of zou m zich voor me verstoppen omdat ie weet hoe erg ik m dan zal verrot schelden?

God is ook helemaal niet almachtig volgens de bijbel. Weet niet meer in welk evangelie het staat, maar er staat ergens te lezen dat Jezus in een bepaalde stad of plaats kwam waar hij geen geloof vond en dus niets kon doen

kpuc

redenen waarom je god niet ziet

Gio: oke, dan is de hele discussie academisch

@LB: dan is het dus een steen die hij wel kan tillen

Afschermen zou zijn als ik telkens m'n eigen woorden of die anderen zou moeten draaien om m'n standpunt te verdedigen. Dat is niet het geval. Ik heb geen bewijs nodig voor het bestaan van God netzoals jij geen bewijs nodig hebt voor het bestaan van je moeder. Het al dan niet bestaan van God staat ook volledig buiten de discussie.

Sommige zaken zijn nu eenmaal te lastig voor het (huidige?) menselijk brein om te snappen. Dat betekent niet dat je er niet over kunt nadenken, dus waar je de 'opgelegde beperking' vandaan haalt mag je even gaan uitleggen. Ik stel namelijk alleen dat het beperkt 'is', niet dat het beperkt moet worden.

Ik hoop niet dat je de beperktheid van het menselijk brein gaat lopen ontkennen.

Ieder argument wat je niet aanstaat afdoen als 'leeg', dat is pas leeg.

Gio: citaat gewenst, en dan zoals gebruikelijk onder vermelding van context en vertaling

pietje heb jij een bijbel?

@Ikke

maar het was een steen die hij niet kon tillen

dus hij is in staat stenen te scheppen die hij niet kan tillen... en even later kan hij hem alsnog wel tillen maar dan heet hij wel bewezen dat hij stenen kan scheppen die hij niet kan tillen...

net als dat levenslang geen levenslang is, maar levenslang zonder vervroegde vrijlating wel levenslang is...

Het staat er, ergens... daar schiet je weinig/niets mee op.

Als we mensen op hun woord konden geloven was jij een gelovige geweest.

Mijn bestaan is het bewijs voor het bestaan van mijn moeder.

En natuurlijk snap ik dat het menselijk brein beperkingen heeft, ik ben geen idioot. Begrippen als 'ondeindig' zijn te groot om in ons denkvermogen te passen, dat is een beperking. Maar je moet goed uitkijken waar je die beperkingen definieert. Ik ben van mening dat de begrippen almachtig en alwetend geen beperking opleveren, omdat niks die eigenschappen kan hebben. De problemen die ik hierboven beschreven heb voorkomen dat.



Ik ga op ieder argument dat enige waarde heeft in, anders zou dit topic niet zo lang zijn. Het 'omdat het god is' is een zichzelf definierend argument. Het legt niks uit, dus is het leeg. Je doet nu net alsof ik elk argument zomaar aan de kant veeg, nu heb je mijn respect verloren.

@Ikke

en of het een beperking oplevert....

jij weet niet zoveel als iemand die alwetend is... jij bent niet zo machtig als iemand die almachtig is...

jij zult het nooit weten, almachtig en alwetend zal altijd net iets verder zijn als jou horizon breed is... omdat jij het niet kan ervaren...

als je iets weet weet je het, je kan het bestaan van iets wat je niet weet niet weten, dus je kunt nooit zeggen dat je alles weet.. omdat je gewoon geen kijk hebt op wat je niet weet, anders zou je het weten...

fijn, he

Mijn bestaan is voor mij bewijs genoeg voor het bestaan van God. Jouw bestaan is voor mij niet 'voldoende' bewijs voor het bestaan van jouw moeder, hooguit een bepaalde waarschijnlijkheid.

Dat is spijtig, maar jammer voor jou. Als jij jezelf op wilt fokken met een andere dan de bedoelde uitleg bij mijn woorden moet je het zelf weten.

Als iets zichzelf definieert is het daarmee nog niet meteen onwaar. Net als een gebrek aan een 'beter alternatief' nu eenmaal niet betekent dat je huidige model klopt. Al duurt het 5 miljard jaar om een model onderuit te krijgen, en het 'lukt' dan pas, dan was het 5 miljard jaar daarvoor, aka nu, dus ook al 'fout'. Net als 'onwaarschijnlijk' niet per definitie 'onwaar' is. Daar kunnen we nog wel een paarmiljard jaar over discussiëren, maar daarmee komen we nog steeds niet in de buurt van het weten van één ding.

pietje heb je nou een bijbel of niet?

Nee, ik heb niet 'een bijbel', hoezo?

Jij gelooft, maar hebt geen bijbel?

Ik geloof niiet maar heb wel een Bijbel
Maar ik lees hem niet, want ik vind de tekst best moeilijk

Kun je nagaan, ik geef precies aan hoe mijn zin gelezen moet worden en nóg gaat het mis. Niet een, meerdere dus

Ik had er 2, maar heb ze allebei in de papierbak gesmeten. God komt er bij nooit meer in, die jaloerse, hypocriete saditische kl**tzak

Hè verdomme, nu ben ik toch weer bezig met die lutser Ben weg hier

Hier impliceer je wel dat God niet perfect kan zijn. Aangezien God moet groeien om te bereiken wat hij wil is hij dus nooit alwetend of almachtig. Om dit te bereiken moet hij namelijk "verbeteren", in jouw voorbeeld sterker worden. Hij is dus op het moment van de opdracht niet sterk genoeg, niet perfect.
Persoonlijk geloof ik in een Onzichtbare Paarse Eenhoornals Goddelijk wezen, ieder zijn smaak zeker?

in de retorica noemen ze dit een 'partitio principii', een zichzelf bewijzend bewijs. Dit bewijst niets, maar is een puur taalkundig trucje. Helaas snappen veel mensen dit niet. Het ligt eraan dat het woord 'almachtig' binnen de limieten van menselijke taal gedefinieerd is.

Maar ik denk dat jullie er met de hele discussie volledig naast zitten.
Zowel de oerknal als de schepping is niet empirisch te toetsen. Het eeuwig durende spelletje van wijzen en zeggen dat de andere partij ongelijk heeft is kortzichtig en onnozel. Als atheist geloof je trouwens ook dat er geen God is. Weten kun je het niet, want het is dus niet empirisch na te gaan. De mens heeft een basisfundament; een kader nodig, waarin hij alles plaatst.

Geloof en wetenschap staan als je het mij vraagt los van elkaar. Ik vind dat Galileo Galilei, die gelovig was, ondanks wat de Katholieke kerk hem heeft aangedaan, de spijker op zijn kop staat met zijn beroemde quote I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use.
Helaas kijkt iedereen zich blind op het bewijzen. Er zijn weinig mensen die kunnen zeggen: ik weet het niet, ik geloof het. Dit geldt net zo goed voor atheisten.


Jammer dat je die 2 Bijbels nooit gelezen hebt en verder hebt gedacht. Verder jammer dat je in een dialoog geen respect toont voor de basislevensfilosofie van de andere partij. True, er zijn veel Christenen / Moslims / Atheisten etc etc
die zelf niet zo heel veel van hun geloof begrijpen. Maar ik ken ook de andere kant van het verhaal. Ik ken Christenen en een Moslim die echt in het leven staan door hun geloof. Stiekem ben ik jaloers op ze, ik wou dat ik zoveel hoop had. Verder ken ik ook een verhaal van iemand waarvan het geloof haar leven heeft gered.

Ik heb respect voor atheisten en gelovigen, maar 'verspreid God's woord' doe je niet door te overtuigen, maar door anderen te inspireren. Ditzelfde geldt voor atheisten. Je kunt de andere partij toch niet overtuigen.
Kortom, als je een discussie gaat voeren als deze, sla je de spijker volledig mis. Verder praat iedereen compleet langs elkaar heen, omdat ze zich niet willen / kunnen verdiepen in de ander. Mij vermaak je ermee, vooral als de gemoederen zo hoog oplopen als hier

Wat ik jullie adviseer: atheisten, lees de Bijbel eens met een open blik. Als je de wetenschap aanhangt, weet je dat je alles voor mogelijk moet houden (verificatie + falsificatie). Kijk verder dan de woorden, probeer achterliggende bedoelingen te zien. Als je de moderne wetenschap aanhangt, leer dan ook de basisfundamenten daarvan (neutraliteit; objectiviteit en 'verder kijken dan je neus lang is' bijvoorbeeld) eens. En probeer dan ook eens vanuit dit basisfundament naar het geloof te kijken. Als je dit niet kunt, hang je de wetenschap misschien wel niet aan, want je bent bevooroordeeld. Als je alleen de woorden uit de Bijbel leest, en mensen op het woord gaat vatten, kijk je met oogkleppen naar het fenomeen; niet echt wetenschappelijk. Dit is ook de grootste hypocrietheid van mensen die zich 'wetenscahppers' noemen (Richard Dawkins doet dit en haalt daarmee zijn volledige betoog en zijn positie als wetenschapper mijns inziens gelijk onderuit)
Gelovigen: verdiep je eens met een open blik in atheisten, God heeft ook deze mensen gemaakt en er zit ook wel degelijk een heleboel goed in ze. Verder heeft de moderne wetenschap ook een heleboel gemakken geproduceerd waarvan ook jij gebruik maakt in het dagelijks leven.

en kom niet met onnozele, simpele argumenten als: 'De Bijbel is hypocriete onzin, er staan X tegenstellingen in' of 'atheisten zijn het werk van de duivel', maar kijk eens een keertje verder!
Maar goed, we zijn mensen, en mensen vinden wijzen nou eenmaal leuker. Want dat is lekker makkelijk.